To już drugi wywiad, jaki Krystyna Romanowska przeprowadziła dla „Dlaczego ludzie wycinają drzewa”. Gość jest wyjątkowy. To Tomasz Lipiński, artysta, muzyk, kompozytor. Twórca Brygady Kryzys, Tiltu i Fotoness. O klimatycznym kryzysie, przyrodzie, drzewach i… energii jądrowej.
KR: Czy pamiętasz raj na ziemi?
TL: Pamiętam, że kiedy na początku lat 80tych pisałem piosenkę „O, jaki dziwny!”, wszyscy się zastanawiali, o czym ja właściwie piszę. Jakie zatrute rzeki, morza i zatruta ziemia?
Muszę ci powiedzieć, że jako mały chłopiec nie byłem bardzo grzeczny. Ale szybko mi to przeszło – stosunkowo wcześniej, około 10-11 roku życia zetknąłem się z buddyzmem, który sam w sobie jest po prostu wiedzą dotyczącą świata i nas.
Buddyzm podkreśla nie-dualność rzeczywistości. A my teraz żyjemy w uniwersum, które mówi: świat idzie do przodu, jesteśmy coraz mądrzejsi, lepsi, coraz bardziej cywilizowani. Wymawiamy nabożnie słowa: „rozwój”, „technologia”. To wywołuje wrażenie, że nasza przeszłość jako ludzkości – w której porozumiewaliśmy się chrząkaniem i wierzyliśmy w Herna, była okresem ogromnej nieszczęśliwości – i że dopiero teraz jesteśmy w pełni komplementarni i spełnieni.
Tymczasem jest zupełnie odwrotnie. Gatunek ludzki kiedyś był dużo lepiej zintegrowany ze wszechświatem, naturą, ziemią. Ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że nie są panami stworzenia, tylko ogniwem. Mieli wiedzę na temat natury i bycia z nią. To, co w dyskursie postromantycznym nazywane jest dzisiaj „przesądami”, „magią”, „szamanizmem” było częścią ich życia, ich wiedzą. Nie były wiedzą nadprzyrodzoną, na odwrót – były wiedzą przyrodzoną, czyli wywodzącą się z przyrody.
Wobec tego, jeżeli pytasz mnie o raj na ziemi, rozumiem jako raj istnienie człowieka, który był częścią ziemi. Rozumiał, że jest ona żywym organizmem, a nie skałą porośniętą czymś tam. Człowiek w raju zdawał sobie sprawę, że nie ma wielu żyć. Że życie jest jedno. Mądrość, życie, miłość i świadomość to jedno i to samo. I to był w moim rozumieniu raj na ziemi.
Skończył się on wraz z wzięciem sobie do serca sformułowania: „czyńcie sobie ziemię poddaną”?
Tak, bo to odizolowało człowieka od natury i od siebie samego. Żyjemy w epoce, w której ten kontekst jest właściwie w większości religii: w chrześcijaństwie, judaizmie, islamie. I nawet ci ludzie, którzy nie wyznają żadnej z tych religii biorą ten dyskurs za swój własny razem ze stosunkiem do świata i przyrody. To się potem odbija na stosunkach międzyludzkich. Bo fakt, że człowiek panuje nad światem, daje mu pozwolenie na to, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych. Mamy do czynienia z nierównością i prześladowaniem. Z poczuciem, że „jesteśmy lepsi, bo jesteśmy muzułmanami”, „jesteśmy lepsi, bo jesteśmy narodem wybranym”, „jesteśmy lepsi, bo jesteśmy mężczyznami”, „jesteśmy lepsze, bo jesteśmy kobietami”. Takie postawy, w moim przekonaniu, mają swój początek w wyjęciu człowieka z natury, z tego, że zapomnieliśmy: natura natury jest także naszą naturą.
Znalazłam taki ładny cytat przypisywany wodzowi Seatle: „Ziemia nie należy do człowieka, człowiek należy do Ziemi. Cokolwiek przydarzy się Ziemi, przydarzy się człowiekowi. Człowiek nie utkał pajęczyny życia – jest on niteczką w tej pajęczynie. Jeżeli niszczy więc pajęczynę, niszczy samego siebie.”
Przeraża mnie potworny egoizm ludzki, który każe mówić: „nie obchodzą mnie lasy deszczowe, nie obchodzi mnie Amazonia, nie obchodzą mnie zmiany klimatu, i tak umrzemy, więc po co o to dbać”. To jest postawa obowiązująca bez względu na kraj. Rezultaty tego dostrzegamy, jeżeli tylko chcemy. Bo na pierwszy rzut oka właściwie tego nie widać: mamy wprawdzie upały, susze, gwałtowne zmiany pogody. Ale…czy fakt, że od upałów ludzie umierają nas boli? Nie, bo my sami na razie nie umarliśmy. Czy nas boli to, że na masową skalę wycinane są lasy? Nie – jeszcze się nie dusimy i każdy znajdzie sobie jakiś las w pobliżu.
Mamy poważny problem, żeby wyizolowanego człowieka połączyć z resztą natury. Czy mnie to boli? Tak, chociaż akurat mój ból to najmniejszy problem. Jesteśmy coraz bliżej wielkiej katastrofy. Nie wydaje mi się, żeby było możliwe odwrócenie tego destrukcyjnego pędu. Punkt krytyczny, moim zdaniem, został przekroczony w latach 80tych. To wtedy się nie zatrzymaliśmy.
W czym upatrujesz ratunku?
Prawdę mówiąc, nie wiem. Może w resztkach zdrowego rozsądku. Naszym głównym problemem jest energia – jesteśmy bezprecedensowo energochłonną cywilizacją. Zastanawiamy się czasami, dlaczego wyginęły starożytne miasta, którymi była usiana Amazonia? To proste: skończyły im się zasoby: woda, energia. Co się stało z mieszkańcami Wyspy Wielkanocnej, która – kiedy osadnicy na nią przyjechali – była gęstym palmowym lasem? Została przejedzona. Jak? Polinezyjczycy kolonizując te wyspy, przywozili ze sobą zwykle zwierzęta. Nie wiadomo czemu, na tę właśnie wyspę nie trafiło z nimi żadne bydło, owce, kozy. Nie mogli założyć hodowli. Żeby zdobyć pożywienie (ryby), musieli budować łodzie – wycinali więc lasy. Żeby uprawiać ziemię – wycinali lasy. W pewnym momencie gleba zaczęła jałowieć, brakowało drewna na łodzie. Bardzo szybko zniknęło społeczeństwo egalitarne, ludzie zdziczeli, część mieszkańców schroniła się w jaskiniach i polowała na swoich współbraci.
Do tego doprowadził brak energii i zasobów. A my jesteśmy już na progu, albo już poza progiem takiej społecznej zmiany w skali globalnej. Tylko na razie nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo zbyt mocno zaufaliśmy cywilizacji.
Opartej na paliwach kopalnych.
Paliwa kopalne to nie są tylko wyziewy, gazy, emisja CO2, to są miliardy ton nierozkładającego się tworzywa sztucznego. Pomysł produkowania jednorazowych opakowań z czegoś, co się nigdy nie rozłoży, jest mistrzostwem świata. Jakiś mityczny Zły, Lord Vader doprawdy miałby problem, żeby wymyślić coś, co skuteczniej mogłoby Ziemi i ludziom zaszkodzić.
Staram się pochodzić do wszystkiego racjonalnie. Racjonalność podpowiada mi: katastrofa elektrowni wodnej przynosi więcej szkód i ofiar w ludziach niż katastrofa elektrowni atomowej. Zarówno Czernobyl, jak i Fukushima, były wypadkami zawinionymi przez ludzi. Jeżeli się zgodzimy, że musimy odejść od paliw kopalnych (bo prędzej czy później to nastąpi), jeżeli energia wiatrowa okazała się wielkim rozczarowaniem, jeżeli mamy problem z magazynowaniem energii słonecznej (a mamy), wydaje się, że energia atomowa jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
Wiesz o tym, że Bob Marley śpiewał w „Redemption Song”: „Have no fear for atomic energy/’Cause none of them can stop the time”?
Wiem. Nie widzę innego wyjścia. Mamy produkować energię pedałując na rowerkach? – jakoś tego sobie nie wyobrażam. Dzisiejsze technologie są wyjątkowo bezpieczne, o ile zostanie zachowany reżim technologiczny, nie ma się prawa nic złego wydarzyć. Moim zdaniem, nie ma innej drogi, jak tylko droga atomu.
Twoje pokolenie było antyatomowe. Protestowaliście przeciwko budowie elektrowni w Żarnowcu. Teraz musicie się z powrotem z atomem pogodzić…. To trudne?
Nie, bo to już jest inny, nie ten żarnowiecki atom. Poza tym, tak na poważnie – kto wie, jak się właściwie tę energię z atomu produkuje? Ludzie się boją atomu, bo go nie rozumieją. Każdemu się kojarzy to bombą atomową, a to prowadzi na manowce. Wobec tego przestańmy fetyszyzować elektrownie atomowe. Potrzebna jest zmiana świadomości, odkłamanie zagrożenia ze strony elektrowni atomowych, gdy jest tyle głowic jądrowych wycelowanych w nasze miasta. Przede wszystkim można to zrobić poprzez uczciwe, realistyczne porównywanie opcji energetycznych, które mamy. A nie mamy ich dużo.
Rozmawiasz ze znajomymi o atomie?
Nie mam zbyt wielu okazji (śmiech). Ale kiedy mogę – rozmawiam. A ponieważ od zawsze ratunkiem dla mnie była działalność artystyczna i wiedza, dużo czytałem, zamiast inwestować w relacje międzyludzkie. Świat zawsze był dla mnie tak niezrozumiały i tak dziwny, że właściwie do dzisiaj zajmuję się zrozumieniem większości rzeczy i spraw. Jestem ciągle jak dziecko, które się uczy.
Moi koledzy z zespołu są uświadomieni, wrzucam im mnóstwo tematów, z którymi się mierzymy i które szerzymy. Na ogół w naszym środowisku świadomość jest wysoka. Nie zajmujemy się tym na co dzień, bo każdy ciężko pracuje, ale wszyscy się w jakiś sposób tym przejmują. Niestety – z poczuciem bezsilności.
Brian May ma projekt zrobienia Live Aid dla planety. Zrobiłbyś w Polsce coś podobnego?
Do celebryckich akcji, które nie przynoszą realnych korzyści mam duży dystans. Ale, oczywiście, tak.
Zrobilibyśmy świetny skład, ale to powinno mieć jakiś praktyczny wymiar. Jeżdżąc po Warszawie rowerem, często na skróty, wciąż mijam takie mikro-wysypiska, głównie butelek i puszek. Na skwerku, w krzakach, za garażami. Może wspólne posprzątanie tego śmiecia, na przykląd wraz ze szkołami, byłoby dobrą drogą do połączenia globalnej wizji ochrony natury z lokalnym działaniem.
Czy masz pretensje do swojego pokolenia, że zmarnowało życie swoim dzieciom?
Staram się tak o tym nie myśleć i jak najmniej przykładać do tego rękę. Na tyle czuję się winien, na ile utożsamiam się z ludźmi, którzy doprowadzili do takiej sytuacji, a utożsamiam się z nimi w nikłym stopniu. Nie widzę tutaj wspólnoty myśli i poglądów.
Dojmująco smutne jest to, że homo nie jest sapiens. I wcale nie brzmi dumnie. I że przejedliśmy naszą planetę, uczyniwszy ją sobie wcześniej poddaną. Czasem, kiedy to mówię ludziom, słyszę: „Tomek, nie strasz”. Na argument: „to się nie wydarzy” uśmiecham się pod nosem, bo w 1939 roku też nikt nie wierzył, że wybuchnie wojna. Może porównanie nie do końca zasadne, ale jest to przykład na to, jak do końca ludzie nie wierzą w czarne scenariusze. I jest to z punktu widzenia ewolucji jak najbardziej koniecznie, bo nie przeżylibyśmy w totalnej ciągłej deprywacji.
Ale trochę realizmu bardzo nam się przyda. Nie zwalnia nas to od zdrowego rozsądku i bycia w miarę gotowym na różne ewentualności. Wyciąganie wniosków z danych, które się ma, to przecież jedna z największych zdobyczy ludzkiego umysłu.
Staram się więc uświadamiać ludziom naszą sytuację, robiłem i robię to zawsze najlepiej jak umiem.
„Zawsze, wszędzie, teraz…”
Jeżeli pytasz, co mnie martwi, to ci powiem: martwią mnie ludzie – także artyści – mający dostęp do dużej publiczności, którzy nie korzystają okazji, żeby wysłać w świat jakąś przytomną wiadomość, która uświadomiłaby ludziom, w jakiej jesteśmy sytuacji. Czy wiatr naprawdę „wieje w dobrą stronę”? Dlaczego nie zająć się rzeczami najważniejszymi? Nie podoba mi się konformizm i mówienie: „nie chcemy się mieszać do polityki”, przy czym „polityką” jest wszystko to, co nie jest sferą prywatną. A dlaczego nie? Bo komuś się nie spodoba i nie przyjdzie na twój koncert i nie kupi twojej płyty? Na szczęście są też inne postawy.
Co byś powiedział młodym muzykom?
Ja bym chętniej porozmawiał z nastolatkami, którzy dzisiaj wydają się najbardziej świadomym pokoleniem.
Bo chyba nie mają innego wyjścia.
Na tyle na ile mam kontakt z dzisiejszymi 19 i dwudziestokilkulatkami stwierdzam, że wiedzą o wiele więcej niż ich rodzice. Zapytałbym ich chyba po prostu: co widzicie, jaki jest ten świat? Pewnie nie wiedzą wszystkiego. Może mógłbym im coś podpowiedzieć? Nie sądzę, że trzeba im coś uświadamiać, ale my mamy pewne doświadczenia, których oni mogliby uniknąć, posiadając odpowiednią wiedzę.
Z ich punktu widzenia zostawiamy im rzeczywiście ruinę planety, z którą będą mieli ogromny problem. Obserwowanie popadania w ruinę, jest tym bardziej dojmujące, że nie przekłada się na żadne efektywne działania mitygacyjne. Co z tego, że mamy podpisane konwencje, skoro nikt ich nie przestrzega? Co z tego, że mamy elektryczne samochody, skoro będą one musiały mieć skądś energię, a za chwilę baterie wylądują na składowiskach toksycznych odpadów? Totalny idiotyzm.
Przywiązałbyś się do drzewa?
Nie, zostawiam to tym, którzy to lubią. Nie neguję skuteczności takich działań. One pobudzają wyobraźnię, dają wiarę w skuteczność ludzkich działań. Można sobie powiedzieć: „skoro oni się przywiązali, co mogę zrobić ja?” Ja mógłbym o tym napisać piosenkę. Mówić, przezwyciężać marazm i szerzenie bredni, niestety ze świadomością, że w jakimś, nie całkiem przewidywalnym rozmiarze, katastrofa jest nieunikniona i dzieje się na naszych oczach.
Tomek Lipiński – kompozytor i autor tekstów, wokalista i instrumentalista, członek Prezydium Zarządu Zaiks, członek Zarządu Fundacji MExP.
Dlaczego ludzie wycinają drzewa 